来源：第十七届新东方家庭教育论坛实录
主题：《关于教育的哲学性思考》
对话嘉宾：
周濂 中国人民大学哲学院教授
周雷 新东方教育科技集团助理副总裁
周雷：今天这个访谈，特别邀请周濂老师，以漫谈的形式，聚焦“教育的哲学思考”这个命题。周濂老师先介绍一下自己吧。
周濂：大家好！我叫周濂，是中国人民大学哲学院的老师。我和周雷老师是北大91级的同学，他读英语系，我读哲学系。上学那会儿我就常去他的宿舍“厮混”，从那时起就是非常要好的朋友。30多年过去，我们两家人也成了“吃饭搭子”。今天能和周雷老师一起聊教育，我特别高兴。
周雷：今天论坛的嘉宾背景很有意思：以毕淑敏老师这样一位文学家开场，到周濂老师这样一位哲学家收尾，嘉宾中还有历史学家赵冬梅教授，刚好覆盖了文史哲这三个文科领域。
最近，文科教育似乎成了一个热议的话题。最新一期《三联生活周刊》探讨的就是AI时代的文科变局和出路。早些年，“学好数理化，走遍天下都不怕”的说法一度很流行，现在这种潮流好像又回来了——大家觉得学理工科才有未来，不管是在社会上安身立命，还是将来出人头地，都是更好的选择；与之相对的是，学文科似乎是没有出路的。
当年，能考进北大文科是很骄傲的事。像俞敏洪老师和我就读于英语系、周濂老师读哲学系，很多优秀的学子会主动选择文科。但现在，我们会看到，复旦大学明确说要削减文科招生。不仅是国内，国际上也出现了类似的趋势：美国顶尖高校芝加哥大学，甚至暂停了部分文科专业的博士招生。
周濂老师，你怎么看当下所谓的“文科衰落”或“文科退潮”？
周濂：在我看来，文科衰落并不是一件新鲜事。我们年轻时只听过“学好数理化，走遍天下都不怕”，从没听过“学好文史哲，走遍天下都不怕”，对吧？尤其是我，作为哲学这样一个冷门学科的从业者，早就泰然自若，习惯了它的边缘地位，失落感可能不如周雷老师这么强。
从某个角度来说，我认为这是社会发展的正常现象：中国改革开放四十多年以来，在迈向现代化的过程中，特别看重那些能带来很好投入产出比的理工科专业和行业，这是再正常不过的事。而且正如周雷老师所说，现在欧美也出现了文科退潮。但欧美的情况跟中国略有不同，我认为，国外的文科变局有几个可能性：
一是随着功利主义思想的盛行和再度回潮，投入产出比高的学科和行业更受重视；二是全球进入新一轮科技竞争，甚至某种意义上的“冷战”阶段，欧美国家会再度看重计算机行业及相关的科学技术专业，这也是很正常的反应；更重要的一点是，欧美现在的文化撕裂、政治撕裂非常严重，很多保守主义势力会认为大学是“激进左翼的温床”，这也是像哈佛、波士顿、芝加哥等大学大量削减文科经费的重要动机。
不过，虽然从短时段的大趋势来看，文科确实处于衰落状态，但我个人认为，从长远、从教育的本质来看，文科恰恰正在迎来春天。
为什么这么说？因为归根结底，我们每个人都是从“第一人称单数”，也就是“我”的角度，去思考“我该如何度过一生”。所以你会发现，即便是马斯克、乔布斯这样的科技创业者，也不得不思考文科教育所思考的问题。比如乔布斯曾经说过：“我愿意用一辈子的科技成果，去换取和苏格拉底相处的一个下午。”因为他后来发现，“我该如何度过一生”“人生的意义到底是什么”“生与死的问题”才是人生在世最根本的问题，而这些问题从科学技术成果里，是找不到真正的答案的。
我前两天听哲学家傅佩荣老师的音频节目，他提到了刚去世的杨振宁先生。杨振宁先生作为生于斯、长于斯的中国人，虽然有极高的科学成就，但他自述30岁以后，是以孟子的学说作为自己为人处事的立身之本。
因此，不管是科学家还是普通人，适当程度的文科教育都必不可少。我们每个人都会在某一个阶段开始思考哲学问题：我是谁？我从哪里来？我到哪里去？人生的意义到底是什么？生死对我来说意味着什么？所以我个人认为，虽然文科从整体上看似乎一直处于边缘、衰落的位置，但从每个个体立身处世的根本角度来说，文科的意义再怎么弘扬、强调都不为过。
周雷：在教育的过程中，不管是教育从业人员还是家长，很多时候还是从“孩子将来好不好找工作”这个视角出发，带着实用主义、功利主义的考量。
据我观察，整个社会，包括我接触的很多老师和校长，在孩子未来的能力和专业发展上，总想着给孩子指一条明路：他们会觉得选了某个专业、学了某个技能，将来的就业一定好，成功概率一定高。也就是所谓的“男怕入错行，女怕嫁错郎”。总在告诫孩子，千万不要学这个，学了很可能会失业等等。
我最近看到一组挺有趣的数据：美国每年会发布大学本科专业的失业率排行榜。早几年，失业率高居榜首的都是艺术史、纯艺术、哲学、文学这些专业。但今年特别有意思，我们都觉得特别火的计算机专业，竟然位居本科失业率的第二位。这两天还有个爆炸性新闻，亚马逊一口气裁了三万名员工。所以在这个时代，我们觉得学文科找不着工作，学理科、学编程、学计算机好像也找不着工作了。作为教育工作者或者父母，在这种情况下该怎么给下一代“锚定未来”呢？
周濂：我们都说，现在是百年未有之大变局。无论是政治、经济还是科技，我们不只是站在“十字路口”，甚至可能是站在“万字路口”——当你不知道风往哪个方向吹的时候，就不知道扬帆远航该去什么地方。那怎么办？我觉得这时候恰恰是回到教育初心的最佳时机。
我们过去的教育，好像总有一个非常明确的功利主义目标，是以就业为导向的教育。但也许在AI时代，我们要彻底颠倒这一宗旨。我其实有个想法：今天的教育应该“以失业为导向”。
周雷：“以失业为导向”具体怎么讲？
周濂：因为你完全不知道今天的押宝，到了十年以后会不会兑现。比如，周雷老师是几十年前报的英语专业，而现在，英语专业尤其是翻译专业已经成了明日黄花。不仅是纯文科，商科也是如此。我有个朋友在清华经管学院，要知道在清华，经管学院的招生分数是特别高的，但如今经管学院出来的学生，基本上也找不到好工作了。还有你刚才说的计算机专业，情况也是这样。
因此，今天不管是就业指导老师还是家长，在给学生押宝专业的时候，几乎不知道自己的赔率有多高。我觉得与其这样，倒不如在未来AI大行其道，所有人可能都面临失业的前景下，回归教育的初心。
教育的初心是什么？在我看来就是“成人”——让孩子真正成长，按照他自身的潜能充分发挥天赋，不管他要成为一株大树还是一棵小草，就让他成为真正应该成为的那个人。刚才李玫瑾老师的演讲题目我特别喜欢，叫“如他所是”。什么叫“如他所是”？就是让他成为真正应该是的样子，而不是社会期望的样子，或者家长期望的样子。
因此，我认为，首先我们要扭转教育思路，要以“失业”为前提来做教育。
周雷：也就是说，无论学什么专业，你都要做好将来找不着工作的准备。
周濂：没错。由此引出的第二个话题是：我们要重点培养“以兴趣为导向、以热爱为导向”的教育。
我觉得应该“把当下交给兴趣，把未来交给命运”。因为未来会怎么样，我们永远无法预见。当下如果孩子热爱乐器、热爱阅读、热爱拼字游戏都没关系，去发展它就好。重点在于，要给孩子培养一个能终生陪伴的习惯和爱好——让他在孤独的时候、失意的时候，能找到内心的意义支点和源泉。所以我觉得这恰恰是回到教育初心、回到学校本意的最佳时候。
我在人大给学生讲西方哲学史时，经常会说“学校”（school）这个词。它的词根来自古希腊的“scholē”，意思是度过闲暇的地方，也就是说，你要充分利用高中三年、大学四年的时间，去度过这段闲暇时光，以什么方式度过闲暇时光，才是最重要的。是让孩子每天刷题，还是每天阅读小说、从事自己特别热爱的学问研究——这是每位老师、家长需要认真思考的问题。因为到了未来，几乎所有人可能都失业了，留给我们的是什么？是大把的闲暇时光。你是早上刷手机、下午刷手机、晚上刷手机，还是早上去做热爱的事业、下午从事热爱的运动？这其实是抛给每个个体的非常紧迫的问题。
我特别喜欢诗人荷尔德林的一句话：“哪里有危险，哪里就有拯救。”我觉得，今天整个人类社会正在面临一个非常根本性的危险时刻，但恰恰是这个时候，我们也许正在迎来得到拯救的良机。
周雷：谈到危险，我们一般人会把哲学家当成古希腊那种预言家，能给人指出明路。周濂老师，你作为哲学家，觉得我们人类现在是不是到了非常危险的时刻？未来会不会像《黑客帝国》等科幻电影里演的那样，AI有了自主意识，人慢慢变得没有任何价值，最后唯一的用途就像电池一样，产生热量供AI、大机器、计算机系统运转？人类会走向这种境地吗？
周濂：我今天还读到一篇文章，给“AI热”泼了一盆冷水，认为AI可能是戳破所有泡沫的终极泡沫。它的意思是说，如果AI时代真的到来，它会先戳破所有的泡沫，但AI本身可能也是个大泡沫，终究会破灭。我们今天看到，大量科技公司投入数十亿、数百亿经费研究AI，但投入产出比非常低。AI能不能真正改变人类的生活方式、社会的组织方式，其实还未可知。所以，我觉得今天其实处于“一切都悬而未决”的时刻。
周雷：关于AI对教育的影响，有些人很乐观，认为它会带来人类生活方式、教育方式的革命，也有些人持怀疑和保守态度，觉得人类经历过很多次科技革命，从蒸汽机、内燃机再到计算机，每次浪潮冲击后，人类还是保有了核心价值。
据我观察，我们的教育对科技发展的反应，整体上是比较慢的。比如数学教育，现在依然非常注重孩子的计算能力——要求数算对。不只是解题思路对，解题步骤里的加减乘除计算也不能错。但我们知道，计算能力，尤其是加减乘除的能力，早在上世纪四十年代电子计算器出现的时候，就已经被机器取代了。这或许也是东西方教育的差距：从上世纪起，美国一些学校就不太考察孩子的心算、口算能力，但在咱们国家，重要的升学考试中，还是不能借助计算器等这类工具。
还有一个例子。今天早上毕淑敏老师说：“一看这个人的稿子就是AI写的。”咱们这次论坛的主题叫“从赛道到原野”，大家反馈特别好，但大家可能不知道，这个名字也起源于AI，是AI先帮我们想到的。
这就引出一个哲学性的话题：我们在教育中用外脑、用工具，要用到什么程度为止？事实上，人在学习过程中一直是借助外力的，我在北大读英语系时，经常查词典——英汉大词典、朗文词典，那么，为什么用词典被认为是正确的，而孩子用AI写作业就是错的呢？教育中，工具的边界到底在什么地方？
周濂：这个问题特别有意思。先讲一讲咱们论坛的主题“从赛道到原野”。我才知道它的灵感来自AI，一开始我以为你们是读了一篇文章产生的想法，而这篇文章还跟我有些渊源。
大概20多年前，我从北大硕士毕业后，曾在报社工作过两三年。当时组织了一个专题文章，标题叫《梦想的中国》。我在北大哲学系的老师陈嘉映先生为这个专题写了篇文章，开头一段话是这么说的：“我梦想的国土不是一条跑道，所有人都向一个目标狂奔，差别只在名次有先有后。我梦想的国土是一片原野，容得下跳的、跑的、采花的、在溪边濯足的，容得下什么都不干就躺在草地上晒太阳的。”
所以，当你说这个题目是AI给的灵感时，我猜想，AI恰恰是受到了人类喂给它的原始材料的启发。人跟AI其实是相互成就的。在AI时代即将到来的今天，我们不可能掉头不顾，教育过程中也不可能把AI彻底摒弃，应该以恰当的方式迎接面对和拥抱它。
但有个根本的要点需要注意：我们要认真思考人的成长的特殊性。人的成长跟花草树木的生长不一样，跟计算机、大数据通过累积实现的增长也不一样。人的成长的特殊之处在于，只有人才有独一无二的经验，而这个经验有两个特点：
一个是经验的连续性。这种连续性体现在，从小学一年级到二年级、三年级，知识是逐步累积后内化的，然后再通过内化的认知，反馈给外部。今天我们用ChatGPT、DeepSeek帮学生做作业、找答案时，特别要注意：它有没有可能打断学生经验的连续性？这是我个人特别担心的一点。
周雷：经验的连续性，也是思考的连续性。
周濂：没错。你也许可以通过AI轻而易举地得到一个问题或一张试卷的标准答案，但那个答案完全是外脑直接塞给你的，它没有真正内化到你的认知里，也没有融入你的体验中。这样一来，就彻底打断了经验的连续性。
还有一个是经验的交互性。我们说个体的成长，是在跟他者、世界、社会不断反复的经验交换中，才会拓展个体边界，成为一个更大的自我。马斯克有个公司叫Neuralink，未来我们每个人的大脑中都可能会有“脑机接口”，这其实也会破坏个体成长的经验交互性。我觉得只有正视这两个威胁，我们才有资格谈如何更好地把AI应用到教育过程中。
周雷：今天李玫瑾老师、徐凯文老师等好几位专家，都提到了现在孩子的心理健康问题。我本人不是搞心理学的，但平常也做一些家庭咨询。有句大白话，说一个孩子之所以想不开，是因为他想太多了。这刚好对应周濂老师的一句名言。苏格拉底说“未经考察的人生是不值得过的”，你接着补充了一句：“过度考察的人生是没法过的人生”。我很好奇，这么多心理问题，是不是因为现在的孩子思考过多、考察过度了？
周濂：我个人的观察样本非常有限，但我们都知道，今天的小学生、中学生，抑郁患病率其实都相当高。我的猜想是，孩子不是思虑过多导致的抑郁，而是外界压力太大导致的抑郁。我个人始终认为，家庭、父母能给孩子最大的托举，不是投入多少物质保障，也不是24小时全天候督促学习、照顾生活起居，而是给孩子充分的安全感、信任感，让孩子能够四肢舒适、身心健康地发展个人品质。刚才很多老师都谈到，家庭教育能给孩子提供的最大资本，其实是性格或品德的培养。
我一直觉得，如果孩子不放松，首先是因为家长不放松。而家长不放松最主要的原因，是家长自己有太多没完成的理想，想让孩子代替自己去完成。还有就是家长在工作和生活中有太多焦虑，又把这些焦虑投射到了孩子身上。所以我们谈教育，首先不该问受教育者应该成为什么样的人，而应该先问教育者，不管是老师还是家长，我们作为教育者应该成为什么样的人。
周雷：我确实接触过一些很聪明的孩子，比如北大、清华、人大这种顶尖学府的厉害学生，感觉他们对人生思考得太深入了，这是不是就有过度思考的嫌疑？
周濂：当然是这样。我们说“人有病天知否”，每个人多少都有些心理问题或心理疾病，但我认为这不是问题的关键。青春期孩子感到痛苦、失落甚至绝望，觉得人生没有意义，从我个人的成长经历来看，这是人生必经的阶段。这些问题不会随着年龄增长就解决了，只是被遮蔽、被暂时遗忘了，总有一天会卷土重来。所以，我的意思是对于心理问题，尤其是意义缺失感，我们不用如临大敌。这是人生在世不得不面对的问题。
周雷：我记得米歇尔·福柯谈过什么是意义。他认为，意义是被不断制造和生产出来的，并不存在一个先天的本质。对很多孩子来说，追寻人生的意义就像剥洋葱，一层一层剥下去，最后发现洋葱没了，于是会产生无意义感。如果说孩子，或者说我们自己觉得这个世界没有意义，作为哲学家，你会教我们如何面对这种无意义感呢？
周濂：我会跟他说，关于人生的意义，其实有不同的标准和尺度。如果站在宇宙的尺度上，人生就是没有意义的。我们就像一颗尘埃，这样的存在能有什么价值呢？但如果缩小尺度，放在家庭、朋友的尺度里，你会发现意义非常充沛。比如下周六我女儿的同学要过生日，邀请她去参加生日派对，对她来说这就是件意义重大的事。她这两天反复琢磨，该送朋友什么礼物，对即将到来的生日派对充满期待。这时候你会发现那种意义感特别充沛饱满。
我认为，人恰恰是要不断实现这种标准和尺度的转换。偶尔站在宇宙的尺度反观人生，哪怕觉得无意义也不无益处，因为它能消解你对很多小事的执着。但反过来，我也经常跟学生、跟我女儿说：你必须去做一些具体的事，只有在具体做事的时候，才能感受到真正充沛的意义感。因为如果把目标定得太远、尺度拉得太大，你会发现一切都被拉平了，所有的东西都失去了重量。
周雷：不要特别沉迷于宏大叙事，是吧？
周濂：对。我认为人的丰富性，恰恰在于能从不同视角反观自己的人生。当你过于执着某些小事时，不妨放大人生的尺度；当人生尺度过大、让你觉得意义丧失时，不妨聚焦具体的人和事，这样生活突然就有了质感和重量。
周雷：这个特别有启发！思考宇宙的命运，还不如出去吃顿火锅，说不定这样就找到人生的意义了。
周雷：最后环节，我们再来聊点轻松的，聊聊孩子。我跟周濂老师两家特别熟，他女儿跟我女儿也是校友，是大师姐和小师妹的关系。
今天早上赵冬梅教授的分享特别有感染力，也特别动情。我坐在台下时就想：如果我女儿像她儿子泱泱那样，我作为父亲能不能接受？想了半天，我觉得这个过程可能会很痛苦，但最后还是能接受。周濂老师，你有没有想过，如果你的女儿有一天也像泱泱那样，你内心会是什么感受？
周濂：我相信我的第一反应会与赵冬梅老师一样，会煎熬、会自责，甚至会绝望。但归根结底，这是家长不得不接受的事。接受的过程中，必须要给自己找到一个理由。而赵冬梅老师给出的理由，我觉得特别好，不是被迫得出的结论，而是回到了教育的初心和人生的本质——我们本来就可以在原野上自由奔跑，不用遵循外在规范的强制要求，只要家庭能给孩子提供必要的物质保证和心理支撑，孩子本来是什么样子，就该允许他成为自己该是的样子。
周雷：我在网上也看到很多议论，说“赵冬梅老师和她先生都是北大教授，孩子就算躺平也有资本。我们是工薪阶层，孩子不能躺平”。这种说法你怎么看？
周濂：这是必须承认的残酷现实。如果是普通家庭的父母遇到这样的孩子，一来没有足够的认知高度，二来没有物质基础，那孩子最后的结局可能不会太好。我觉得这无法回避，从家庭层面来说，每个孩子的起跑的起点确实有差异。但从社会和制度层面，我们应该尽可能让所有孩子站在同一条起跑线上。
周雷：周濂老师，我知道你跟女儿关系特别亲近。闺女小的时候，你还经常发朋友圈晒娃，是个“晒娃狂魔”。现在她也快进入青春期了，作为父亲，你在教育她的过程中会坚守哪些原则？
周濂：首先，我希望她成为一个有礼貌的人。有礼貌，就是能尊重他人、有同情心和同理心。然后，我会特别尊重她个人的探索和追求。虽然我和她妈妈对孩子都有各自的想象，但我们只会在私底下交流，不会把这些想象强加给孩子。
刚才李玫瑾老师提到一个很好的观点：作为父母，最重要的职能是观察孩子的天性和热爱所在。如果有可能，就尽量提供机会，让她发现自己的专长和特长。这个过程中，父母唯一能做的，就是英文里说的“nudge”（轻推）——轻轻地推一把孩子，让她往自己想去的方向走。
我觉得这一点特别重要。刚才讲要给孩子培养能够终身陪伴的兴趣爱好，我个人倾向于让我女儿喜欢阅读，因为读书是能陪伴一辈子的爱好。所以一直以来，我都想培养女儿的阅读热情，但遗憾的是，直到她11岁前，对阅读都没太大兴趣。不过从年初开始，她突然喜欢读小说了。我当时就给了她一个“轻推”，跟她说：“你每读完一本书，就在笔记本上记下书名，年底咱们来看看你一共读了多少本。”还跟她说：“每读完一本，我给你10块钱奖励。”
周雷：哈哈哈，还需要有点物质刺激啊！?
周濂：对！需要一点外在的物质刺激。结果没想到，她的阅读量一下子就上来了。如今过去了十个月，她已经读了70本书。这在我看来，是特别让我骄傲的成果。
周雷：今天各位嘉宾分享的核心，其实都是发现孩子的内在。所以我也经常说，不该是“培养孩子”，把孩子塑造成某个类型，而更多是“发现孩子”。
我讲个我女儿的例子：我因为自己特别热爱音乐，所以从小就逼她学钢琴。从四岁开始学，一直到七岁，每年都参加钢琴考级，但她一点都不喜欢。我们家现在还放着那架钢琴，最近搬家终于处理掉了。那架钢琴在我们家，就像一座大山压着全家人的心头。
从这个过程中，我明白了一个道理：孩子的兴趣真不是培养出来的。相反，她从小就喜欢乱涂乱画，我就像周濂老师说的，给了她一点“轻推”，给她找了老师，但没抱着一定要让她上中央美院的念头，只是顺着她的兴趣来。如今她上了大学，在艺术方面仍有不少创作和探索，而且画画成了她的解压方式，成了能陪伴她终身的习惯。在她高三最忙、最累的时候，她会通过画画来放松，画自己喜欢的东西。就像周濂老师培养女儿的阅读习惯一样，我觉得这种能陪伴一生的爱好，才是真正有价值的。
今天各位嘉宾的演讲，都在呼应着论坛主题“从赛道到原野”：原野上有各种各样的区域，我们要做的是帮孩子探索——在哪个地方、哪个区域，他能找到自己的闪光点，能过得自在，能走出自己的发展路径。那么在论坛结束之前，周濂老师能不能用几句话，送给今天参会的各位朋友？
周濂：非常高兴能来参加这次教育论坛。我也扣个题：从赛道到原野，其实需要突破一些障碍和篱笆，而这些障碍和篱笆，首先是我们家长、老师心中的认知障碍和篱笆。只有突破了我们自身的障碍，才有可能给孩子提供一个从赛道到原野的自由生长空间。
谢谢大家！
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